Интересные факты эрзянской истории. Было бы больше такой информации, можно было бы многое узнать об эрзянах.

(Ответить) (Thread)

Только карты почему-то не открываются.

(Ответить) (Parent) (Thread)

как так? все отрывается...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, не открываются. В последнее время в работе ljplus.ru происходят постоянные сбои, так что картинки лучше вывешивать где-то в другом месте...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Все эти рассуждения прекрасны, беда только в том, что Пургас по имени упоминается всего лишь в двух местах Лаврентьевской летописи, причём упоминается дословно следующим образом:

1. (1228 год) Великыи князь Гюрги и Ярославъ и Константиновичи Василко, Всеволодъ идоша на мордву, и муромскыи князь Гюрги Давыдовичь, вшедъ в землю мордовьскую Пургасову волость, пожгоша жита и потравиша, и скотъ избиша, полонъ послаша назадъ, а мордва вбегоша в лесы своя в тверди, а кто не вбеглъ, тех избиша наехавше Гюргевы молодии в 4 день генваря. То видевше молодии и Ярославли, и Василкови, и Всеволожи, утаившеся на заутрие ехаша в лесъ глубокъ, а мордва давше имъ путь, а сами лесомъ обидоша ихъ около, избиша и, а иныхъ изъимаша, бежаша в тверди, техъ тамо избиша, и княземъ нашимъ не бы съ кого воевати.

2. В лето 6737 месяца априля. Придоша мордва с Пургасомъ к Новугороду, и отбишася ихъ новгородци, и зажегше монастырь святое Богородици и цръквь иже бе вне града того же дни, и отъехаша прочь... Того жъ лета победи Пургаса Пурешевъ сынъ с половци, и изби мордву всю и Русь Пургасову, а Пургасъ едва вмале утече.

(Орфография и пунктуация сильно осовременены).

Как говорится, «коротко, но неясно»: крайне лаконичное описание оставляет огромный простор для толкований и интерпретаций (в частности, по той же загадочной «пургасовой руси» — к слову, автор статьи глубоко ошибается, полагая, что русь означало в др.-рус. ‘(независимое) государство’), и в связи с этим суть претензий ко Льву Прозорову мне совершенно непонятна: историк вправе выдвигать свои версии.

Насколько они обоснованы, вот в чём вопрос: я вот, например, как-то не очень проникся аргументацией Льва Рудольфовича по поводу «анклава русских язычников», хотя сама по себе постановка вопроса о возможности более или менее длительного сохранения таких анклавов после крещения Руси вполне законна и имеет свои аргументы pro (наверняка в цитируемой книге Прозоров и рассказывает о них подробнее).

Повторю, материал летописи сильно располагает к разного рода интерпретациям, в том числе и сомнительным. Однако ж ссылки на то, что „образ Инязора Пургаза замечательно выведен в поэме «Возмездие» В.Ф. Егорова и в замечательном историческом романе «Пургаз» эрзянского народного писателя К.Г. Абрамова” — они как-то ещё меньше способны внести ясность в вопрос, тем более что Прозоров ставит, судя по названию книги и по процитированному тексту, перед собой несколько иные задачи, нежели выяснение «пятого пункта» Пургаса...

(Ответить) (Thread)

все-таки, считаю нужным подчеркнуть про "коротко, но неясно": сколько людей столько и мнений!!!

может быть автор данной мной статьи где-то и не прав для русских - история имеет свое повествование, и каждый автор имеет право на точку зрения.

но одно хочется сказать очень ясно. НЕ ПОЗВОЛИМ искажать историю. ХАВТИТ! Эрзянского Инязора и вдруг в русские воены!
Эрзянского великого скульптора Степана Эрьзя - и в друг в русского Родена!
Эрзянскую освободительницу за свободу крестьян Олену Арзамасскую - и ту уже записали в легендарную русскую женщину!!!

это похоже на целенаправленное искажение истории ЭРЗЯНСКОГО НАРОДА.

(Ответить) (Parent) (Thread)

сколько людей столько и мнений!!!

И я про то же :)

Только вот историки высказывают (во всяком случае, должны, в силу добровольно избранного статуса, высказывать) не «мнения», а научные предположения или гипотезы, которые от досужих мнений отличаются наличием научной обоснованности и открытостью для научной же критики.

может быть автор данной мной статьи где-то и не прав для русских - история имеет свое повествование

История — одна на всех. Истории «для русских», «для немцев», «для мокши» не бывает. Если такая «история» появляется, то это — ложная история.

Эрзянского Инязора и вдруг в русские воены!

А с чего вы решили, что Пургас был «русским воином»? Из процитированного текста Прозорова, например, это никак не следует. Пургас — имя явно ни с какой стороны не славянское.

Поймите же, что разрешение проблемы Пургасовой Руси никак не может сводиться к гаданиям на тему этнической принадлежности Пургаса (которая в рамках данного сюжета не имеет принципиального значения).

В чём эта проблема? «Русью» в летописях именуются различные территории проживания этнических русских (если не считать известного пассажа о варягах-руси, который вроде бы к делу в данном случае нейдёт, хотя есть версии, развиваемые именно в этом направлении). Пургасова волость — это, согласно тем же летописям, есть некая территория, населённая мордвой. Вот в этой нестыковке по этнической части и состоит проблема, которую всяк разрешает по-своему, благо скудость материала располагает к фантазированию. Не исключено, в конце концов, что появление слова «Русь» вместо слова «волость» — это результат какой-то ошибки при переписывании летописи. И такие вещи бывают.

А что касается вашего лозунга «не позволим искажать историю ЭРЗЯНСКОГО НАРОДА», то патриотический настрой Ваш мне импонирует. Однако беда вот в чём ещё: тот же Прозоров наверняка писал свою книгу, руководствуясь аналогичным принципом «не позволим искажать историю РУСККОГО НАРОДА» :)

И что теперь делать тем из нас, кто до сих пор по-старомодному считает, что выстраиваемая картина мира должна быть объективной?

(Ответить) (Parent) (Thread)

История — одна на всех. Истории «для русских», «для немцев», «для мокши» не бывает. Если такая «история» появляется, то это — ложная история.
вот я как раз об этом. Пару лет назад в РМ был выпущен учебник по истории для школьников - так он был выпущен, и изъят бесследно всем тиражом, а все потому, что в нем была "небольшая" статья рассказывающая правду об эрзянском народе, крайне противоположная существующей российской истории!(там описывалась насильственная христианизация эрзян ....).

весь тираж был убран. куда и почему, спрашивается?

И что теперь делать тем из нас, кто до сих пор по-старомодному считает, что выстраиваемая картина мира должна быть объективной? у каждого человека есть голова на плечах, с "соответствующим веществом" позволяющим делать объективный выбор! и только так!

(Ответить) (Parent) (Thread)

в нем была "небольшая" статья рассказывающая правду об эрзянском народе, крайне противоположная существующей российской истории!

Как профессиональный историк, имеющий представление о предмете, смею Вас заверить, что никакой «единой и неделимой» российской истории не существует. Есть целый ворох взглядов и теорий, несходных, а подчас и кране антипатичных друг к другу. Так что...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Правильно. Эрзяне видят свою историю явно отличными от взгляда русского Л.Прозорова. Это нормально.

(Ответить) (Thread)

Непонятная карта.. Чувашей в XIII-XIV в.в. как таковых не было..

(Ответить) (Thread)

Да, кстати: Лев Прозоров присутствует в ЖЖ (smelding), так что у всех есть возможность подискутировать с ним лично.

(Ответить) (Thread)

В России народов много, а история, действительно одна - только русская. Поэтому и неприятие какой-то ещё "эрзянской". Но у каждого народа есть своя история и свой взгляд на исторические факты, как на общеизвестные, так и на малоизвестные для других народов.
Каждый народ имеет право на свою историю и право на оценку тех или иных исторических фактов и личностей.
Для русских велик Донской, а для монгол - Батый, для русских взятие Казани - победа, для татар - беда, для Л.Прозорова Пургас - "некий", а для Эрзя народа - легендарный Инязор. Для русских он только "упоминается", а для эрзи - он кумир.
Так что, история-то одна, да смотрят на неё люди разные, глазами (да и разрезом глаз) разными и чувства она пробуждает тоже разные. Татары никогда не будут праздновать взятие Казани, а эрзяне никогда не будут считать Пургаза "неким".
А то, что русский летописец мог перепутать понятия Русь и Волость, это, конечно, возможно. Путает же Л.Прозоров понятия "некий" и Инязор. Русские летописцы многое чего путают. То 500 летие вхождения мордвы в Русь празднуют, а через пару десятков лет уже готовятся 1000 летие этой же даты праздновать. Кстати,у Прозорова в той же книге и Кузьма Алексеев стал русским. И село Сарлей(!) тоже русское. Хоть бы переводом поинтересовался... Тоже мне, "история" одна... Съездите в Лукоянов. Там директор Эрзянского музея расскажет, кто был Кузьма Алексеев. И кто участвовал в Терюшевском восстании (для "истории" власть его называла просто "бунтом", как и Разинское, Пугачёвское и т.д. ....)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Дорогой друг, в Вас сейчас говорит некое оскорблённое этническое чувство. На эту тему можно было бы подискутировать, но не стану, ибо — главное — все наши чувства никакого отношения к исторической правде не имеют.

Ещё раз повторю, что не бывает «русской» или «эрзянской» истории: национальными бывают только идеологии, а история — одна. Я вот не идеолог, в построении идеологий не соучаствую (брезгую) и на митинги не хожу. А сейчас я просто констатирую факт: при не слишком большой убедительности построений Прозорова, приведённые Вами альтернативные построения убедительны нисколько не больше. И там, и там есть попытка построить под себя приятную историческую концепцию, исходя из внешних (по отношению к историческому исследовательскому процессу) побуждений.

Давайте аргументировать наши версии историческими фактами, а не ссылками на национальное самосознание.

А то, что русский летописец мог перепутать понятия Русь и Волость, это, конечно, возможно... Русские летописцы многое чего путают.

Я, конечно, извиняюсь, но Вы, видимо, очень хорошо знакомы с русскими летописями, чтобы говорить такое?

Кстати,у Прозорова в той же книге и Кузьма Алексеев стал русским.

Данную книгу Прозорова я не читал, и потому не имею возможности углубиться в анализ её содержания.

Что касается навязчивого стремления уточнить «пятый пункт» того или иного исторического персонажа, то это, безусловно, стремление патологическое (см. выше замечания насчёт «национальных версий истории»). И не важно, в какую национальность кого тянут, из русских в нерусские, или наоборот. В 90-е годы у нас в Ижевске вышел потрясающий буклет с рисунками Валентина Белых и текстами Маргариты Гришкиной, назывался, коли мне память не изменяет, «Удмуртские батыры». Так вот, в число удмуртских богатырей был записан и московский дьяк Савва Григорьевич Сандырев. Основание: во-первых, он справедливо провёл следствие по жалобам удмуртов («с чего это русский дьяк симпатизирует удмуртам? он же должен их злобно угнетать, как учили нас тт. Маркс и Энгельс! что-то тут не то...»), а во-вторых, «у него фамилия удмуртская» (без комментариев). И что теперь, русским надлежит закидывать Гришкину помидорами и тухлыми яйцами с криком: «Защитим русскую историю»? Это просто смешно.

Теперь возвратимся к теме обсуждения: Вы что-то можете добавить про «Пургасову Русь» от себя, помимо сказанного в летописи?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Дорогой друг, в Вас сейчас говорит некое оскорблённое этническое чувство.
А что заговорило в Вас, оскорблённое чувство русского Шове, вызвав столь стабильное неприятие данного материала?
Я вот не идеолог
Да нет, Ваша тока зрения тоже вполне идеологична, тем более, что Вы историк.
альтернативные построения убедительны нисколько не больше.
Ваши тоже. Не прочтя книги Прозорова выступаете против её критики.
приятную историческую концепцию
Также, как Вы строите свою.
наши версии
Это какие ваши?
извиняюсь, но Вы, видимо, очень хорошо знакомы с русскими летописями, чтобы говорить такое?
Можно и не извиняться. Я уверен, что Вы знаток русских летописей. Наверняка знаете, что они переписывалсь в угоду очередной коньюнктуры, как в древние времена, так и более свежие.
стремление патологическое
Так Вы кто всё же, историк типа Л.Прозорова или всё же патологоанатом?
Вы что-то можете добавить про «Пургасову Русь» от себя, помимо сказанного в летописи?
Нравится мне Пургасова Русь. А вам?
Что касается навязчивого стремления уточнить «пятый пункт»
Мне очень не нравится стремление под дудку ликвидации "пятого пункта" патологическое стремление некоторых истриков причислить в русские всех и вся. Извините за использование Вашего термина "патологическое".
число удмуртских богатырей был записан
А в число русских богатырей только что записали мокшанина Маскаева...
Да ладно. Пургаз - эрзянский Инязор. И если, как русский историк, Вы об этом ещё не знали, то теперь знаете. И если В ы считаете, что история одна, так и запишите, как историк его имя и расскажите об этом Л.Прозорову. Эрзяне же читают его книги, пусть и он почитает эрзянский сайт, хотя бы. Пургаз - это наш герой. Понятно Ваше стремление принизить его роль.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Уважаемый Аноним, не пора ли выйти из тени и, наконец, представиться?
Довольно неприятно разговаривать с призраками.

А что заговорило в Вас, оскорблённое чувство русского Шове, вызвав столь стабильное неприятие данного материала?

Шове — это что?

Да нет, Ваша тока зрения тоже вполне идеологична, тем более, что Вы историк

Какая точка зрения? Что мы, говоря об исторических фактах, должны удерживаться от необоснованных исторических суждений? Ну-ну.

Можете, если хотите, такую обязательную предосторожность считать «идеологией», если, конечно, словесная оболочка Вас интересует больше, чем содержание слова.

альтернативные построения убедительны нисколько не больше.
Ваши тоже.

Какие ещё «мои построения»??!!

Не прочтя книги Прозорова выступаете против её критики.

Хе-хе, вот как раз грамотная критика-то в случае с прозоровской версией об анклаве русских язычников (равно как и с многими другими его версиями) и не помешала бы... :)

А в данном материале нет никакой критики. Автор пытается напрямую противопоставить одной исторической версии другую, при этом используя такие запрещённые приёмы, как навязчивая отсылка к национальности своего оппонента, навешивание политических ярлыков и ссылка на художественную литературу.

Я уж не говорю о том, что по книге же Прозорова не высказывался не только я, но и автор материала. Речь шла исключительно о небольшом кусочке этой книги, в котором упоминается Пургас.

извиняюсь, но Вы, видимо, очень хорошо знакомы с русскими летописями, чтобы говорить такое?
Можно и не извиняться.

Спасибо за разрешение :)

приятную историческую концепцию
Также, как Вы строите свою.

Ещё раз спрашиваю: какую «мою концепцию»?!

Можно и не извиняться. Я уверен, что Вы знаток русских летописей.

Меня Вы тут поминаете совершенно не к месту. Впрчоем, если Вас интересует моё мнение, то скажу, что русские летописи, и ранние, и поздние — это ценнейший (хотя и непростой для понимания) источник информации, равного которому в отчествественной истории нет и не предвидится. Хотите опровергнуть? ;)

Наверняка знаете, что они переписывалсь в угоду очередной коньюнктуры, как в древние времена, так и более свежие.

Список особенно возмутивших Вас конъюнктурных правок — в студию!

И зачем, скажите, Вы ломитесь в открытую дверь? Изучением летописей российская историческая наука активно занимается с самого момента своего возникновения (т.е. с XVIII века). Достоинства и недостатки этого вида исторических источников прекрасно известны давно и без Вас. Для того и существуют специальные науки — источниковедение и текстология, чтобы не бояться «конъюнктурных правок», уметь с ними работать и обращать их (вопреки замыслам их авторов) на пользу исследования.

Так Вы кто всё же, историк типа Л.Прозорова или всё же патологоанатом?

Это мы так пытаемся острить? :)
Однако ж острить надо уметь, чтобы не оказаться посмешищем.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нравится мне Пургасова Русь. А вам?

А мне нравится борщ со сметаной.

Мне очень не нравится... патологическое стремление некоторых истриков причислить в русские всех и вся

Мне тоже.
Кстати, поделитесь, пожалуйста, материалом: кто именно из историков и в каком сочинении произвёл наиболее возмутившее Вас причисление к русским «всех и вся»?

Извините за использование Вашего термина "патологическое"

Он не мой и не термин — это обычное слово современного русского литературного языка.

А в число русских богатырей только что записали мокшанина Маскаева...

А вот это плохо. Учитывая известные особенности его биографии, Маскаева следует считать узбекским богатырём ;)

Пургаз - эрзянский Инязор. И если, как русский историк, Вы об этом ещё не знали, то теперь знаете.

Я не «русский историк». Я русский отдельно и историк отдельно.
А Ваша забота о моём просвещении приятна (правда, она сильно запоздала, ну да лучше уж поздно, чем никогда).

расскажите об этом Л.Прозорову

Вы имеете полную возможность заняться просвещением Прозорова лично. Ссылку на его ЖЖ я дал выше. И вправду — пусть Лев Рудольфович почитает эрязнский сайт.

Пургаз - это наш герой. Понятно Ваше стремление принизить его роль.

Мне очень смешно. Правда. С Вашими способностями видеть то, чего нет, Вам бы в правительстве Российской Федерации работать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Спасибо за изложение Вашей точки зрения и как русского, и как русского историка, и просто как историка. Вастомас./ До свидания.
Васолонь эрзя.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Спасибо за изложение Вашей точки зрения

Всегда пожалуйста. За этим у нас дело никогда не станет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Тем более, что информацию по своим вопросам вы, при желании, конечно, вполне сможете найти самостоятельно. Удачи.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Тем более, что информацию по своим вопросам вы, при желании, конечно, вполне сможете найти самостоятельно

О, такой способ элегантно уйти от ответственности за свои слова я оценил. Надо записать Вашу формулировку в цитатник, вдруг где-нибудь пригодится...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Пишите. Пригодится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Пишите. Пригодится.

Записал. Ещё нетленные цитаты будут?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Инеськеть/Пожалуйста. Мекс а лездамс?/Почему не помочь?
"А карминдерят ломанень кенкшес пстиеме, эсь кенкшетькак кияк а пстидьсы".(Не будешь пинать/бить/ чужую дверь, и твою никто не пнёт). Эрзянская поговорка./Эрзянь валмеревкс.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Увы, это народное, а не Ваше. Так что в коллекцию не годится... ;)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Эно паро./Ну и ладно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

OK, рад, что мы пришли к конструктивному решению :)

Теперь как насчёт того, чтобы извиниться и забрать назад высказанные в полемическом задоре в мой адрес обвинения?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Паппа теть!

(Ответить) (Parent) (Thread)

С усмешкой констатирую, что вы и здесь демонстрируете тот же уровень интеллекта, что и всегда :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

А что не понравилось-то? Это пожелание здоровья. Причём крепкого.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Есть вопрос. Вы в Лукоянове живёте?
У меня дед оттуда.
Есть желание собрать сведения о Роде и Родне.
Можно с вами списаться?

(Ответить) (Parent) (Thread)

документы иногда надо читать. в сообщениях о восстании терюшевской "мордвы" черным по белому обозначено, а)что "мордвой" эти не говорившие по мордовски люди обозначались только, чтоб с крещением не приставали, б)и село Сарлеи прямым текстом названо русским. Ах,название нерусское? ай-яй-яй... а название Техас - не англосаксонское. Буш - индеец? а название Берлин - негерманское. Гитлер - славянин?
а что там нарассказывает краевед из числа племенных образованцев, я могу представить отлично. Краевед - это не профессия. Это диагноз.

(Ответить) (Parent) (Thread)